2022 Temmuz - Hürriyet Gazetesi Avrupa Baskıları Röportajı
Türk-Alman İlişkileri alanında ortaya koyduğu eserlerle karanlıkta kalan kültürel belgeleri günümüz insanlığıyla paylaşan Dr. Latif Çelik bu günlerde sürgün Almanların Türkiye’de doğan çocuklarıyla Türk ve Alman medyasında tekrar gündeme geldi. Dr. Çelik, “Tarih insanlığın ortak malıdır. Ama önce bilmek ve anlamak gerek” diyor...
TÜRK Tarih Kurumu ile birlikte Münih’in tarihi sarayalarından Alte Rathaus salonlarındaki kalabalık bir tarih meraklısı ile tarihi şahsiyetleri buluşturan Dr. Çelik, ortak tarihe katkı yapmanın bir bilim insanı olarak kendini rahatlattığını söylüyor. Yoğun iş temposu arasında IKG- Kültür, Tarih ve Entegrasyon Araştırmaları Enstitüsü’ndeki binlerce tarih kitabı arasında bulduğumuz Latif Çelik ile hem çalışmaları, hem de Türklerin ve Almanların tarih algıları hakkında konuştuk. Dışarıdan O’na yorgun tarihçi dense de, önümüze serdiği belgelerden ve çalışmalarından hiç de yorulmadığını fark ederek merhaba dedik…
* Entegrasyona inanıyor musunuz?
Tabii ki inanıyorum, insanların uyum içinde yaşaması öncelikle kendi kültürel dinginlikleridir. Dünyanın neresinde yaşarsanız yaşayın beraber olduğunuz toplumda sivri ve çoğunluğun özellikleri ile çatışan yanlarınızla gündeme gelmektense, toplumun önemli bir kesimini ilgilendirecek güzellikleri ortaya koyabilmek çok daha önemlidir.
* Pekiyi Almanya Türkeri’nin böyle bir şansı var mıdır sizce?
Neden yok ki diye size sorayım ama, birbirimize tahterevalli soruları sormadan devam edelim. Herkes kendi işini en iyi şekilde yaparsa değerini anlayanlar mutlaka çıkacaktır. Türk olsun, Alman olsun önemli değil, işini en iyi yapanlar bir şekilde zaten öne çıkacaklar ve fark edileceklerdir.
* Sizce Almanya Türkleri’nin genç nesli üretici mi?
Elbette, bizdeki bakış açısı biraz hasta. Herkesten aynı ölçüde başarı bekliyoruz. Bu olmaz ve yanlış bir beklentidir. Almanya’nın geleceğinde göçmenlere mutlaka yer var. Hayatın her sahasında göçmen kökenliler var. Biliyorum, “Ama” diyerek soru sormayın lütfen, elbette zorluklar var. Almanya’da Alman’ın zorluğu var, elbette Türklerin de olacak. Hayat kolay değil, ama bizimkilerin bilgi ve kalitesi arttıkça kendilerine olan güveni de artacak ve inanın sorunları da minimize olacaktır.
TARİH DERS ALINSIN DİYE VARDIR
* Geçen ay organize ettiğiniz Türk-Alman Tarih Çalıştayı hâlâ konuşuluyor. Neden ihtiyaç duydunuz buna, sonuçta 90 yıl önceki konular. Bilinmesi çok mu önemli?
Öyle değil işte, bir söz vardır, “Tarih ders alınsın diye vardır” diye. Ben de biraz mütevazı olarak “Ders alınmasa bile bilinmesinde fayda vardır” diyorum.
* Bu neslin ne kadar dikkatini çekiyor ki bu yaptıklarınız?
Bence çok yüzeysel yaklaşıyorsunuz. İnsanlara ne sunarsan sun, ama orijinal olsun ve sunucular yürekten konuşsunlar. İşinin uzmanı ve geleceği hayal edenler olsun. O zaman mutlaka sizin çalışmalarınız daha iyi anlaşılacaktır.
* Tarih çalışmalarınıza Türkiye’de ilgi duyanlar var mı?
Elbette, bilimsel anlamda konunun uzmanı ve alanında yetkin akademisyenler çok daha çabuk anlıyorlar bir çalışmanın değerini. Bu da insanı çok memnun ediyor.
CEM SULTAN’IN İZLERİNE RASTLADIM
*Bürokrasi ile aranız nasıl?
Benim işim bürokrasiyle değil, kültür tarihçiler dünyasıyla, veya tarihi önemseyenler bilim insanları ile beraberim. 80 civarındaki Türk ve Alman tarihçi arkadaşım ile sürekli iletişim halindeyim. Şu an 2023 ve 2024 yıllarında neler yapabileceğimizi konuşuyoruz. Bazen yollarda, fırsat olduğunda enstitüdeki odamda veya Frankfurt National Bibliothek’teyim (Frankfurt Milli Kütüphanesi). Tarihin bir dönemine mercek tutarken sürekli yeni bilgilere de ulaşıyorsun. Mesela bu şehrin arşivlerinde Cem Sultan’ın izlerine rastladım. Ayrı bir konu tabii, ama heyecan verici bir bilgiydi benim için.
* 90 yıl önce Türkiye’ye gelen Alman akademisyenlerin bu kadar ilgi görmesinin nedeni nedir?
Mutlaka akademisyen camiada bu konu kısıtlı da olsa biliniyor ama, detaylı olarak bilinmesi için Türk-Alman bilim tarihine dikkat çekmek istedim. Aslında konuyu Alman toplumuna da sunmak istedik. İki milletin ortak tarihinin gündem olması her iki taraf için önemlidir.
* Belki provokatif olacak ama, Almanlar da bu konuya ilgi duyuyor mu?
Elbette, Bavyera İçişleri Bakanı himayesinde düzenledik. Her konuyu herkes bilmeyebilir veya ilgisini çekmeyebilir. Ancak Münih Türk-Alman Tarih Çalıştayı sonrası en az Türkler kadar Almanlar’dan da teşekkür aldık. “İki milletin ortak tarihinin bu kadar iç içe olduğundan haberdar değildim” diyenler oldu. İnsanlara doğru ve orijinal bilgi vermek çok önemlidir.
* Türk Tarih Kurumu da sizinle aynı mı düşünüyor?
Kurum adına konuşmam doğru olmaz, ama bu konuda bir teklif yaptığımda kurum başkanı ve uzman arkadaşlar bir müddet sonra olumlu dönüş sağladıklarında tabii ki motive oluyor insan. Sonuçta Atatürk’ün tarihe verdiği önemin gerçekleşmiş halidir bu kurum. Son derece önemli ve alanında çok önemli insanlar var orada.
* Almanya’da yaşayan bir tarihçi olarak neyi amaçlıyorsunuz diye direk bir soru sorsam?
İki ülke arasında çok yönlü ilişkiler var. Bunların daha da artacağına inanıyorum. Ancak fizikçisinden müzikçisine, ekonomistinden siyasetçisine kendi alanlarında bilimsel katkı sunmaya devam ederlerse bizden sonraki araştırmacılar ile insanlığa katkı sunmuş olurlar.
* Örnek verebilir misiniz?
Biz son Münih Tarih Çalıştayı ile erken cumhuriyet döneminin son şahitlerini sahneye çıkararak sadece iki milletin ortak tarihine değil, 30’lu yılların Türkiyesi’nin bilim insanlarına verdiği değeri gündeme taşıdık. Tarihçilerin yazılı notları dışında, dönemi yaşayan insanların çocuklarına anlattırdık. Atatürk’ün bilim insanlarına olan saygısını, Türkiye’nin bu insanlara verdiği değeri, onların çocuklarının ağzından gündem olmasını sağladık.
HAYALLERİNİ TÜRKİYE YÖNÜNDE KULLANDI
* Bir yerde bizim tarihimiz gündeme geldi?
Sadece tarihimiz değil, Almanya’nın döneme ait bilgileri de gündeme geldi. Bize sığınanlar ne için geldi, bunları da konuştuk. Tarihi bir sarayda modern Türkiye Cumhuriyeti’nin nasıl doğduğunu konuştuk orada. Atatürk’ün muasır medeniyetler hedefinin ne olduğunu tarihin şahitlerinden dinledik. Bütün bu bilgilerin sonunda Türk insanı kendi ülkesinin değerini daha iyi anladı, 10 yılda cumhuriyetin başını dik tutabilmesinin önemini de değişik perspektiften fark etmişlerdir diye düşünüyorum.
* Özellikle Elisabeth Weber-Belling’in kızının duygusal konuşması önemliydi. Ben bir Kadıköylü’yüm, İstanbul kızıyım ve sizi çok seviyorum demesinden heyecanlandım?
Bu Alman nesli Türkiye’ye çok samimi duygular ile bağlı. Prof. Rudolf Belling Amerika’ya gitmek üzereyken tercihini Atatürk’ün ricası ile “Hayallerini Türkiye” yönünde kullanan insandır. İki yıl için geldiği ülkemizde 35 yıl kaldı.
* Bir diğer Alman’ın ismi ise Türkçe idi. Bu arkadaşın ismi gerçekten kimliğinde de Türkçe mi?
Evet, kimlik ve pasaportunda Enver Tandoğan Hirsch. Enver, Enver Paşa’nın ismi, Tandoğan ise dönemin Ankara Valisi. Geri döndükten sonra ‘bu ismi değiştir’ diyen Alman yetkililere ‘Hayır bu isimle ölmek istiyorum’ şeklinde cevap verir.
ATATÜRK’ÜN YAKIN DOSTUYDU
* Holzmeister konusunda konuşan arkadaş da güzel bilgiler aktardı?
Evet Clemens Hozmeister ikinci Meclis’in projesini çizen mühendistir. Zaten Meclis öncesi çok sayıda bakanlık ve resmi kurum binalarının projesini çizen mimardır Clemens Holzmeister. Atatürk’ün yakın dostlarıdır bu bilim insanları aynı zamanda. Türkiye’deki sürgün Alman bilim insanları tabii ki sadece bu kadar değil. Bu insanların sayısı 1942 yılına gelindiğinde 700’ü aşıyor. Birçoğu alanında dünyanın en saygın bilim insanlarıdır.
* Davet ettiğiniz isimlerin hepsi gelemedi sanıyorum?
Ernst Reuter’in oğlu Edzard uzun bir seyahatteydi. Kendisi, uzun yıllar Türkiye’nin Almanya’daki en önemli dostu olarak bilinmiştir. Ernst Reuter Türk ve Alman Dışişleri Bakanları’nın saygı gösterdiği önemli bir isimdir. ERG- Ernst Reuter Girişimi adlı proje sanırım hâlâ yürürlüktedir.
* Tarihin bu dönemini çok iyi takip ettiğiniz fark ediliyor?
Uzun yıllardan bu yana Federal Almanya arşivleri ve bu ailelerin günümüze kadar gelen nesilleriyle sürekli iletişim halindeyim. Aile arşivleri ve babalarının hatıra ve günlüklerini takip ediyorum. Türkçe ve Almaca olarak her iki ülkede yayınlanan yazılı belgeler ile çocuklarının döneme ait canlı söylemlerini kayda almaya çalışıyorum. Hem sürekli ben de yeni şeyler öğreniyor ve yaşanmış tarihin güzelliklerini tarih severlere daha derli toplu olarak sunmaya çalışıyorum.
* Hâlâ neyi öğreniyorsunuz?
Bu insanların babaları modern Türkiye’nin kalkınma hamlesine destek verip şekillendiren insanlardır. Düşünün Ankara’daki tüm bakanlık binalarının projelerini çizen mimarın torunu, İstanbul Güzel Sanatlar Fakültesi’ni kuran profesörün kızı ve Ankara Hukuk Fakültesi’ni kuran hocanın oğlu karşınızda ve hâlâ unutmadıkları Türkiye hatıraları ile ilgili konuşuyorlar. Bu heyecanı anlatabilmem mümkün değil.
TARİHİ HERKES SEVER AMA...
* Sanıyorum en büyük heyecan sizde oluşmuş?
Ben bu insanları dinlerken kendi ülkemin de tarihini öğreniyor ve heyecan duyuyorum. Yıl 1932 ve 25 bin nüfuslu küçük bir bozkır kasabası geleceğin modern Türkiyesi’nin seçilmiş bir başkenti olma yönünde ilerliyor. Dönemin Avrupası’nın önde gelen bilim insanları Atatürk’e inanıp, onun daveti ile Türkiye’ye gelerek çalışmaya başlıyorlar. O dönemi Alman şahitlerden dinlerken Türkiye’nin yakın tarihindeki bilimsel çalışmaları da fark etmiş oluyorsun. Türkiye Cumhuriyet’inin kuruluş yıllarıyla ilgili bilgileri çok değişik bir kanaldan öğrenmek önemlidir. Mesela ilk liman ve gümrük kanunlarımızı, ilk iktisat ve pazar kurallarımızı karşımda konuşan insanların babaları veya dedeleri yazıyor. Hatta, o insanların 30’lu yıllarda yazdığı ders kitapları ile eğitim gören yüzlerce vali ve kaymakamı Türkiye bürokrasisine kazandırıyoruz.
* “Tarihi tarihçiden dinlemek bu mudur acep” demek geliyor içimden?
Doğru olan da budur, tarihi herkes sever ama, bilmek ayrı bir şey. Çok sayıda samimi tarih meraklısının olduğunu, ve sayılarının giderek arttığını görmek ise ayrı bir mutluluk.
* Almanya tarafından ilgi var mı?
Hem de nasıl, Alman Bakan Joachim Herrmann 3 sayfalık bir mektup ile teşekkür etti. Türk-Alman İlişkileri alanında yazdığım kitaplar ve Münih’te düzenlenen Türk-Alman Tarih Çalıştayı’nın ikili ilişkiler ve Almanya’daki ortak tarih bilincimizin artmasına sağladığı katkıyı samimi cümleler ile ortaya koyarak teşekkür etti. Araştırmalarımızın ortak bilim tarihimiz ile bu günkü dostluğumuza önemli katkılar sağladığını belirten uzun bir mektup gönderdi. Bütün bunları yan yana koyunca Türk-Alman tarihi alanında güzel şeyler yaptığımıza inanıyorum.
* Çok teşekkür ediyoruz.
Sesimizin kitlelere ulaşmasına katkı sağladınız, esas biz teşekkür ediyoruz.
